Отношение к полякам в целом...

...у меня сложное. По польско-немецкой бабушке своей Екатерине Георгиевне Черняковской я к ним отношусь настороженно, потому что не слишком любила их и она, и была замужем за чистокровным немцем, и все свои научные статьи для периодики Российского Императорского Ботанического общества писала в 1915-1917 годах, т.е. в самый разгар военно-патриотической германофобской истерии, исключительно по-немецки, хотя, конечно, знала в совершенстве и русский, и польский.

По ее мужу-немцу и моему дедушке Валентину Ивановичу я их тоже не слишком люблю, потому что среди них было много революционеров и вообще, в отличии от скромных инженеров-Russlanddeutsche дореволюционные поляки в массе были людьми с гонором, который может быть и был уместен в провинциальных русских университетах, где они чаще всего и блистали образованностью и манерами, но был точно неуместен в культурном городе с немецким именем - столице нашей Империи.

Мой же личный опыт общения с поляками в нулевые и десятые годы был, в общем, положительным - знаменитого польского гонора в отношении себя, многогрешного, я от них как-то не замечал и это были культурные, в целом, люди.

Польский, говорите, сантехник стал отрицательным мемом в Париже и Лондоне и им "пугают маленьких детей"? Не знаю, я не общаюсь с сантехниками, а так же с народными избранниками, чистильщиками сапог, банкирами, бандитами или министрами.

В отношении же поляков в целом я думаю, что сколь уместна настороженность к ним со стороны немцев, столь же неуместна неприязнь к ним со стороны русского простонародья. Всё-таки поляки были чуть не главными просветителями русского народа, особенно в дальних губерниях.
Моя немецкая маменька тоже сложно относилась к полякам. Гонора она тоже не замечала в них - поляки вместе с советскими специалистами работали в Монголии. Она рассказывала, что самый большой гонор был у кубинцев, как ни странно.
Любопытно сформулировано, чем-то похоже на мои внутренние ощущения, ибо некоторые аналогии присутствуют.

Один из моих немецких прапрадедов проф. Николай Михайлович Арнольд был женат на красавице-польке Ольге Соколовской.
У его потомков немецкий менталитет преобладал над польским.

С другой стороны, покойный тесть мой по материнской линии происходил из старого мелкопоместного польского дворянства, о котором сложена известная пословица "Пенёнзев не маем, а гонор маем".

У меня самого были поляки - однокурсники во второй половине 80-х, вполне адекватные ребята.

В общем, люди разные, как и все мы.

Никакого негатива к полякам как народу у меня нет, несмотря на порой непростую историю взаимоотношений наших стран за последнее тысячелетие.
Пробую на вкус словосочетание "наших стран за последнее тысячелетие". Вроде и стандартное для нашего времени оно, но говорили ли так в России о Польше или любой другой стране в каком-нибудь 15 веке? Бытовало ли вообще это слово в значении государства или вотчины? "Непростые порой отношения династий" я ещё могу понять, но "стран"? Не было тогда никаких "стран", были стороны и вотчины, первая "страна" это, наверное, Франция эпохи ВФР. А Русь тысячу лет назад это никакая не "страна", но династический класс-племя, т.е. Рюриковичи со свойственниками. "Земля Русская" - вотчина Руси.

Вообще, история восточнославянских-западнославянских отношений если и была, то не оставила о себе письменных свидетельств и закончилась в 9 веке. И с тех пор "русско-польские отношения" это отношения северогерманцев-рюриковичей и правящего слоя западных славян (тоже зачастую этнически не славянского происхождения). Так что представить себе "отношения стран" тысячу лет назад я всё-таки решительно не могу.

Edited at 2018-11-16 10:41 pm (UTC)
Я стараюсь чаще всего использовать терминологию нынешнего времени, за исключением совсем уж новомодных заимствований неизвестно откуда, чем нередко грешат князья мира сего, поэтому под словом "страна" просто подразумеваю государственное образование в том или ином виде, состоящее из одного или группы этносов.

Смею предположить, что в 11-14 веках русские люди имели вполне внятное представление о том, что у ляхов есть свой король и, соответственно, есть и королевство, ибо не дурнее других были.
И о Кревской унии, и воспоследовавшем за ней утверждении Ягайлы Ольгердовича на польском троне и Тверь, и Москва были, как мне представляется, прекрасно осведомлены и вряд ли называли Польшу и Литву сторонами или вотчинами.

Также и процент германской крови у первых Рюриковичей - вопрос весьма философский, ибо сторонники разных версий приводят разные доводы, а железных доказательств не имеет никто.

Впрочем, я не стремлюсь переубеждать Вас, а лишь высказываю собственное мнение.

>11-14 веках русские люди

Не знаю как насчет 14-го века, но вот "русские люди" Суздаля начала 13-го века имели избы вчетверо превышающие по размеру избы местных суздальских славян. И наполнены были эти избы до краев скандинаво-германскими артефактами, о чем говорят выводы археологической экспедиции академика Рыбакова, копавшей Суздаль в течении 20 лет. Там и православные кресты с германскими орнаментами, и все остальное по списку. Какие славяне? Города домонгольской Руси это логистические центры великого пути из варяг в греки, контролировавшиеся германцами и греками, Ост-славянская кампания в чистом виде, колониальная государственность греков и Руси.
С относительной уверенностью могу говорить только за своих, а именно - первый представитель прибыл на службу в Новгород в 12 веке "из немец", хотя и оговаривается, что родом был из словенских земель, его сына звали Якун (возможно, это русифицированный вариант Гакона), внук носил имя Олекса, следующего, служившего боярином Александру Невскому, звали Гаврилой, и далее идут русские имена, среди которых нет ни одного хотя бы отдалённо напоминающего немецкое, как в Новгороде, так и в Переяславле, а затем в Твери и в Москве.

Как-то не увязывается у меня Русь как племя с германцами, хотя и жили рядом, и воевали нередко, и вязались меж собой вполне успешно, ибо гены совместимы, а результат обычно достаточно жизнеспособен.

А мысль об Ост-славянской кампании является для меня экзотикой.

Однако же, сколько людей, столько мнений.))
В дальних губерниях поляки не были главными
просветителями народа. Таковыми были немцы
и евреи, часто выдававшие себя за немцев. хехехе
И справедливо выдававшие, ашкенази это немцы для бедных))

Что касается поляков - это ушибленная историей нация, глубоко закомплексованная и лелеющая свои поражения, женский истерический характер, в этом они схожи с русскими.
Да вот, точно, польская шляхта 18 века чем-то похожа на наш нынешний отечественный политический класс, новых русских 21 века. А за ашкенази как немцев для бедных отдельное спасибо)
Немцев в России столько не было. Кроме того, российские немцы были слабо представлены среди личного дворянства Российской Империи, из которого только и набирали преподавателей российских ВУЗов в конце 19 начале 20 века - в основном немцы в России это крестьяне , купцы-промышленники и потомственные дворяне (армейская и жандармская элита, академики, чиновники) но не дворяне личные.

Так что именно поляки (и, правильно, евреи) русских провинциалов и учили. Но и русские учили русских тоже, естественно, к началу двадцатого века у нас уже был крупный русский образованный слой.
Немцы заложили основы кучи научных направлений
(например, флористика и фаунистика принесены ими),
плюс они учили передающие кадры, т.е. тех, кто учил
далее. Здесь я говорю о начале и середине 18-го века.
Поляки учили плохо, так как большая часть попала
в провинцию принудительно. К середине 19-го века
среди русских был сформирован слой интеллектуалов,
способных обслуживать интересы Российской империи.
Не к середине, нет, а к концу 19 началу 20. В середине и даже второй трети русские студенты это африканцы, мечтающие лишь о Революции. Русский студент перестал ассоциироваться с потенциальным народовольцем лишь после подавления революции 1905 года.
Читаю сейчас весьма интересные мемуары ген. В.А.Альфтана, любезно предоставленные мне его внуком. Он имел опыт общения с поляками в бытность свою в Варшаве - один дальний родственник/свойственник банально украл у него золотую цепочку от часов, правда, под предлогом, что "взял поносить". Потом он увидел где-то в польском имении надпись по латыни, что серебряные приборы брать с собой не следует :)
На латыни? Как интересно, Сергей Сергеевич. Стыдно было предупреждать своих гостей чтоб не воровали так уж прямо, по-польски? Однако же говорит это о том, что мелкое воровство и образованность в Польше как-то были совместимы? Любопытная деталь. Из всех знакомых мне худо-бедно образованных людей я в роли мелкого воришки могу представить только Холмогорова... И то с трудом.
Да, Антон Александрович, забавная подробность. Но латынь в этой католической стране - школьный предмет, так что некоторое знание ее еще не вполне образованность, а, скорее, лишь начатки ее. В целом же В.А.Альфтан поляков не жаловал, включая круг своих варшавских знакомых - за нелояльность к России. Служивших с ним офицеров-поляков котировал также невысоко, писал о них иронически. Вообще, чрезвычайно ценные мемуары, которые следовало бы издать по-настоящему здесь.
Из моих наблюдений и общения.
Поляки среднего социально-образовательного слоя на первый взгляд спонтаннее совсем западных людей.
Культура их универсальнее, не столь узко сфокусированна, как у стандартного западного человека. С ними "есть о чём поговорить". Гонор заметен лишь от среднего класса вниз.
Кубинцы похожи на советских людей_ из глубокой провинции: неожиданнная интелеллектуальная развитость так же неожиданно сочетается с примитивной бытовой культурой.
a
В бытовом общении люди как люди.
Мне кажется, что Новая Хронология права в том смысле, что раньше, (в т.ч. там были и поляки) была одна империя и потом развалилась на несколько других: Османскую, 2 Римских, Российскую и пр. Поляки жили вполне комплиментарно среди русских, как примерно украинцы лет 30-50 назад. Затем произошла катастрофа и с поляками приключилось то, что произошло нынче с украинцами: была образована "новая нация" и теперь она, как это часто бывает среди родственников, призвана быть вечными оппонентами русским. Ведь источника на польском языке ранее 15 века не сыщешь, как и на украинском ранее 18-го.